8.5.2023

Аргумент плус - Разговор со Павле Трајанов

Пратеникот и претседател на Демократски сојуз Павле Трајанов гостуваше во емисијата „Аргумент плус“ на Телевизија 24 и разговараше со водителот Младен Чадиковски на неколку актуелни теми, важни за државата и за изборните процеси.

Интервјуто го пренесуваме во целост.

ЧАДИКОВСКИ: Во продолжение на вестите, во Аргумент плус, со пратеникот Павле Трајанов на неколку актуелни теми кои што се важни за државата, за изборните процеси итн. Денеска, помалите условно речено политички партии што се застапени во Собранието излегоа со една да речеме финална понуда или агенда до Владата, но и до опозицијата за прифаќање на онаа т.н. една изборна единица. Има ли воопшто расположение за вакво нешто да се разговара?

ТРАЈАНОВ: Мислам дека има затоа што имаме своевидна поддршка и од меѓународниот фактор, што е клучно, за жал, во нашата држава. Натаму имаме поддршка од повеќе парламентарни партии кои што се дел од парламентарното мнозинство. Имаме посериозна поддршка од опозицијата, од ВМРО-ДПМНЕ и нивните коалициони партнери и вака, ако се преброиме, мислам дека имаме 61 пратеник да ги изгласаме промените на Изборниот законик.

ЧАДИКОВСКИ: Кои партии тука ги вбројувате што ќе гласаат за ова?

ТРАЈАНОВ: Тука се ЛДП, ДОМ, ВМРО-Народна партија, партиите на Турците. Натаму ВМРО-ДПМНЕ со своите коалициони партнери, Левица. Се надевам дека и другите опозициони партии од албанскиот политички блок би поддржале една изборна единица затоа што имаше поинакви ставови - некои бараа осум, некои три итн.

ЧАДИКОВСКИ: Мислите сите овие да ги изолираат СДСМ и ДУИ како владејачки партии?

ТРАЈАНОВ: Не знам дали ќе дојде до тоа. Целата работа е, бидејќи ние овој концепт за една изборна едница долго време го предлагаме, добивме огромна медиумска поддршка, поддршка од голем број експерти, од невладиниот сектор и што е најбитно некаде околу 70 отсто од граѓаните се за една изборна единица. Сметаме дека на овој начин ќе се демократизира државата и што е клучно, ќе се јакне одговорноста на носителите на јавни функции, бидејќи претседателот на Владата или министрите нема да ги поддржува само една клучна партија, туку неговата работа, програмските определби, како и на кој начин ќе ги спроведува програмите, ќе зависи од другите политички партии. Значи, ќе има поголем број на партии што ќе бидат дел од процесот кога се носат круцијални одлуки или одлуки од стратешко значење за државата.

ЧАДИКОВСКИ: Поголемите партии велат „ајде да разговараме за цензусот“!

ТРАЈАНОВ: Само да се докажам! Со овој законски проект практично ќе се намали влијанието на неколку партии. Значи, ќе ја изгубат монополската положба што ја имаат една или две партии низ процесот на владеење. Мислиме дека тоа ќе биде добро за државата.

ЧАДИКОВСКИ: Најмалку две, не една или две!

ТРАЈАНОВ: Да речеме, еве, долги години ДУИ има мнополска положба над сите, бидејќи СДСМ е исклучително сервилна или има вазален однос спрема ДУИ и ДУИ во суштина ги диктира сите работи во државата. Имаме ние процес на ДУИ-зација!

ЧАДИКОВСКИ: Ова сега го зборувате со реториката на Мицкоски или?

ТРАЈАНОВ: Не, јас зборувам тоа што постојано им го укажуваме на нив.

ЧАДИКОВСКИ: Го слушав истото и пред некој ден и тој го зборуваше или така се поклопија ставовите!

ТРАЈАНОВ: Јас ги презентирам ставовите што се автентични на Демократскиот сојуз! И тогаш, кога бевме дел од парламентарното мнозинство овие или малку потешки аргументи ги кажувавме. Значи, процесот на ДУИ-зација, на криминализација на државата, тоа е рамно на дезинтеграција и распаѓање на државата. Граѓаните се револтирани, да не кажам постои бес од политиката што се спроведува. Не знам како не се свесни и тие што се сега на власт, сега кога им предлагаме едно решение што значи процес на демократизација на државата, да бидат против. СДСМ долго време беше „за“, барем вербално тоа го искажуваа. Натаму, во 2000 година кога правевме договор за заеднички настап, покрај другите реформи - реформи во судскиот систем, борба против корпуцијата, договоривме Македонија да биде една изборна единица. Сега се покриваат или сокриваат зад ДУИ, бидејќи цело време во текот на овие изминати две години, велат ние сме „за“, да видиме со ДУИ.

Во разговорите со ОБСЕ, со ЕУ, со претставници на САД ова прашање го отвораме и во основа ние имаме поддршка. Проблемот е како и на кој начин ДУИ да се разубеди дека тоа е во интерес на сите политички партии, дека еден глас ќе има иста тежина на целата територија, не како досега во шесттата изборна единица со 6200 или 6500 гласачи да се станува пратеник, а во тројката или четворката со 9300, 9500 или 10.000 гласа. Не е насочено против никого, ниту тука има етничка боја - апсолутно нема никаква! Но, ДУИ го блокира овој процес засега. Се надеваме дека деновиве ќе ја проценат ситуацијата во државата и тие, мислам, што сега зборуваат за изборен праг од 5%.  Еве, да направиме анализа! Ниту една албанска партија, ако одат самостојно, н еможе да освои 5%. ДУИ нема шанса да освои 5% затоа што ги губи изборите во Тетово од БЕСА. Ги губи изборите во Гостивар од Алијансата. Во Скопје „огнената група“ води 2 спрема 1 на анкетите во однос на ДУИ. И сега, во една таква ситуација, не знам каква е нивната анализа и проценка, наместо да ги соберат своите гласови на едно место да  можат да освојат повеќе гласови, повеќе пратеници, тие упорно стојат на тоа.

ЧАДИКОВСКИ: Адеми денеска вели: „Aко сака пратеникот Трајанов да му изгласаме доживотно да биде пратеник, таков закон тој сака да си овозможи“. Да разговараме и за тоа?

ТРАЈАНОВ: Тоа е ниско ниво на комуникација. Ниту Адеми, ниту било кого ќе ги коментирам. Проблем е што ДУИ како партија, водството, станаа канцер во државата. Тоа е перцепцијата на граѓаните. И полека, тоа што е градено со години - добри меѓуетнички односи, тие полека се разградуваат. Вие знаете, секојдневно сте во комуникација со граѓаните, постои огромно незадоволство. Бес постои од политиките што се спроведуваат. Не може ние да прифатиме мајоризација на малцинска партија, ДУИ на мнозинството да направи една таква мајоризација. Треба да се гледаат работите реално. Ќе се види дека овој начин, оваа композиција на Владата, овој сервилен однос спрема ДУИ, спрема Али Ахмети, ја разградува државата.

ЧАДИКОВСКИ:  Тоа се партиски елементи во функционирањето! Што вие ќе направите за државата, дали овој закон реално може да помине?

ТРАЈАНОВ: Овој закон, ако СДСМ остане на своите определби, барем една од тие што ги кажува. Ако ВМРО-ДПМНЕ исто така гласа „за“, тогаш ние не треба апсолутно да се колебаме да го донесеме законот.

ЧАДИКОВСКИ: Знаете дека за ваков Изборен закон мора да има консензус, мора да се направи некаков консензус! Знаете дека вакви закони не се носат без консензус во општеството, кој што ќе биде двотертински закон!

ТРАЈАНОВ: Законот се носи со обично мнозинство!

ЧАДИКОВСКИ: Духот на законот бара консензус!

ТРАЈАНОВ: Кажете ми, дали досега се обезбедил консензус за промената на законите? Никогаш! Сите партии не биле „за“! Проблемот е во тоа што СДСМ се покрива сега со ДУИ.

ЧАДИКОВСКИ:  До колку сте вие спремни да се намали цензусот или да биде висината на цензусот?

ТРАЈАНОВ: Во предлог-законот е предложено да се формира природен праг. Тоа значи дека ако излезат 1.200.000 гласачи, за да се влезе во Парламентот ќе требаат најмалку 10.000 гласови. Првиот изборен процес со една изборна единица да биде без праг, а после натаму ќе има прочистување затоа што некои партии имаат по 300 по 500 гласа и ќе видат дека не можат да поминат, а следните избори може да се разговара за праг. Ние сме подготвени после првата пленарна седница кога ќе се разгледува овој закон, да разговараме и за предлозите кои што ќе дојдат од другите партии, дали ќе се применува Донтовиот модел или друг модел, бидејќи има други модели кои што се поприфатливи за помалите партии.

ЧАДИКОВСКИ:  Сите држави имаат праг. Во Бугарија имаат праг од 4%. Зошто и кај нас да не биде 3% или 4%?

ТРАЈАНОВ: Во подемократските држави тој праг е помал, околу 2%! Во Холандија колку, што знам, нема праг. Некаде има 1%. Ние направивме една поопсежна анализа како партија и ги гледаме споредбените податоци. Но, мислам дека е од исклучителна важност, Македонија да биде една изборна единица.

Само да претставам пред граѓаните! Овој закон го предложивме во почетокот на март 2021 година, со голем број на прес-конференции, дебатни емисии. Да не кажам условувања од сите овие предлагачи, бидејќи тие што го предлагавме законот, ние го сочинувавме парламентарното мнозинство. По една година, минатата година на 22 март се одржа седница на комисијата за политички систем. Следниот ден, на 23 март се одржа седница на законодавно-правната комисија. Тие две комисии го прифатија законот и предложија да се одржи пленарна седница. Формулацијата е „законот е прифатлив и треба да оди на натамошно читање“. Од тогаш до сега, има закажано пленарна седница со утврден дневен ред прифатен од парламентот. Претседателот на Собранието не закажува седница. СДСМ кога ќе разговараш со нив, велат, претседателот го кочи. Јас сум разговарал исто така и со Талат Џафери повеќепати. Му ги доставував и заклучоците од комисиите. Но, има тука блокада и мислам дека таа блокада е координирана.

ЧАДИКОВСКИ: Нема политичка волја во власта, според вас за промена на овој закон? Претпоставувам и на ВМРО-ДПМНЕ не му одговара премногу ваков тип на закон, но чека на власта да го повлече првиот чекор.

ТРАЈАНОВ: Дали на ВМРО-ДПМНЕ одговара тие го кажаа јавно и неколкупати го кажуваат својот став. Тој е јасен и за нас е прифатлив и принципиелен. Тие беа за мнозински систем, сега остануваат на пропорционален модел со тоа што Македонија да биде една изборна единица. Ќе видиме, ако се отвори расправа деновиве во Парламентот околу овој закон бидејќи тој е во собраниска процедура, тогаш ќе се изјаснат пратениците и ќе ја видиме судбината на ова законско решение.

ЧАДИКОВСКИ: Темата со едната изборна единица ја завршивме во првиот дел од разговорот, во меѓувреме еве ме потсети и пратеникот Трајанов, се случуваат многу неубави работи на Балканот во Србија, особено изминативе денови. Тука различни предлози што и како да се направи за да не се случи некое сценарио какво што таму се случи. Граѓаните на Србија  денеска веќе доброволно го предаваат оружјето, но допрва ќе видиме каков е одзивот на тоа нелегално оружје. Може ли овој тип на криза  да се прелее кај нас?

ТРАЈАНОВ: Балканските држави па и пошироко, мислам дека се соочуваме со истите феномени. Ова е доста сложен, комплексен проблем. Од мерки кои што се носат ад хок, мислам дека тие не се издржани и нема да придонесат кон стабилизирање на состојбите, со одземање на оружје и други некои активности. Тука треба да се направи анализа, бидејќи интернетот и последиците од интернетот соодветно не ги следиме. За тие процеси  општеството, државата не реагираат соодветно. Да бидеме подготвени како и на кој начин да реагираме. Тоа не може никој да го реши преку настап во јавноста, на телевизија. Тука треба да седнат повеќе експерти од МАНУ, од факултетите, од средните училишта. Да се направи една добра анализа и да се предложат стратешки решенија. Во кој правец да се движиме. Овие ад хок решенија, мислам дека се избрзани.

ЧАДИКОВСКИ:  Кога сме кај интернетот, го споменавте, една од помалите партии ЛДП, бара забрана за Тик Ток во Македонија. Што мислите вие?

ТРАЈАНОВ: Затоа укажувам дека вакви решенија, брзи решенија, нема долгорочно да издржат и нема да се постигнат посакуваните цели. Треба анализа и треба стратегија како и на кој начин да се движиме. Ние сме се соочувале со вакви проблеми. Знаете вие за Смилковско езеро, беа застрелани на еден грозоморен начин четири ученици и еден повозрасен рибар. Тоа не е каратеристика само за Србија или за Балканот или пошироко во Европа. Секојдневно слушаме што се случува во САД. Значи, треба да се анализираат состојбите, тоа што ќе го предложиме и што ќе се имплементира да значи градење на здрави личности во државата. Ако зборуваме за булингот, тоа е посебен феномен кој треба да се анализира. Тоа е работа на социолозите, на педагозите.

ЧАДИКОВСКИ: Вие сте биле поблизок, да речам вака, до оној сегмент од работата кој што е поврзан со безбедноста, со оружјето. Ова ќе го оставиме на психолозите, социолозите, интернетот... Има ли во Македонија нелегално оружје?

ТРАЈАНОВ: Прво сакам да нагласам, да има, и тоа во огромни количини. Соодносот легално или нелегално е 4 или 5 спрема 1, според проценките на експертите. Што е клучно? Бидејќи да не излезе дека ние се критикуваме, а сега уште повеќе како опозиција, имаме добар закон за носење, поседување на оружје. Ние во суштина немаме право на носење на оружје. Тоа е само кога ќе се оди на спорт.

Досега на секои 10 години се вршеше проверка на тие што поседуваат оружје. Сега колку што имам информации, тој број можеби ќе се намали, но претходно пред настаните во Србија, колку што знам се расправаше, проверката на имателите, на носителите на оружје да биде на секои 5 години. Многу рестриктивна е политиката во целина кога се работи за огнено оружје, за пиштол или за друго оружје, карабини или друг тип на оружје со олучени цевки. Во основа, ние не треба ништо да менуваме. Инаку, ова сега што го прави Србија ние повеќепати сме го правеле. Порано носевме закони каде што дозволувавме легализација на нелегалното оружје. Сега во Србија предлогот е само да го донесат оружјето во полициска станица. Анализите што покажуваат? Бидејќи сум учествувал во изготвувањето на таков вид анализи, колку вие притискате легално да се носи оружје, се зголемува нелегалното носење оружје, што е многу поопасно. Голем број кривични дела што се извршија - убиства во Скопје или пошироко, дел од нив се резултат на организиран криминал, на нарко бизнисот, не се последица на, да речам, моментална расправија или тепачка. Има и такви се разбира. Голем дел се извршени од нелегално оружје што се поседува на нелегален начин, затоа што кога ќе се соберат остатоците тие се компарираат, бидејќи има база на податоци за сите што имаат такво оружје. За жал, тие пробни пукања, за да се соберат отисоци да речеме од чаурите, не е завршен тој процес. Македонија има добра регулатива и мислам дека во тој сегмент се води сметка.

ЧАДИКОВСКИ: Само треба да се засили и да се направи контрола и да се видат преку стратегија сите други мерки што би требало да се преземат!

ТРАЈАНОВ: Во тој дел размислувам дека имаме добра регулатива и затоа не сакам да ја копираме Србија, да избрзаме со некакви одлуки. Во основа, многу работи ако се добри, треба да ги прифатиме и од другите држави - и од Србија, и од Бугарија, Албанија, Грција од ЕУ итн. Но мислам дека во тој дел сме добро поставени.

ЧАДИКОВСКИ: Добро, уште две прашања! Уставни измени - работните групи утре ќе почнат со работа! Очекувате ли да донесе ова некаков резултат и најпосле, како ќе гласате вие?

ТРАЈАНОВ: Мислам дека ова прашање се развлекува од власта затоа што тие ја вовлекоа Македонија во една ваква состојба. Кога имаше исклучително добри шанси да се прифатат заклучоци поврзани со Францускиот предлог, или преговарачката рамка, СДСМ дигна рачка. Наместо да се вклучат сите партии, бидејќи сите оние предлог заклучоци што беа од СДСМ, од ВМРО-ДПМНЕ, од другите партии, Демократскиот сојуз, јас ги сублимирав, беа апсолутно прифатливи. Требаше само тој процес на услогласување да потрае уште два-три дена и ќе имавме прифатливи заклучоци за сите политички партии. Ќе имавме резерви кон преговарачката рамка во одредени делови поврзани со македонскиот јазик, поврзани со билатералните прашања кои се внесени во преговарачката рамка. Но, ќе имавме и рамка прифатена со одредени забелешки и овој процес ќе се движеше многу нормално. Така што, во оваа криза сега не вовлекоа СДСМ и ДУИ и тие треба да бараат како и на кој начин да го деблокираат овој процес. Блокада има и од нивна страна, бидејќи ниту една друга реформа не се спроведува.

Еве, вие сте аналитичар, новинар, кажете ми која реформа за овие 6 години е направена суштински која е во фунција за доближување до европските стандарди. Ниту една, тоа е проблемот!

ЧАДИКОВСКИ: Шест години бевте во власта, не гледам дека сте помогнале тоа да се спроведе!

ТРАЈАНОВ: Многу помогнавме! Имавме извонредно добри предлози кои што ги прифати СДСМ, но ниеден наш предлог не го имплементира. Еве, предлагаме борба против корупцијата. Имаме закон, во Парламентот. Предлагавме реформа и тоа коренита реформа во судскиот систем, бидејќи имаме некредибилен систем. И предлагавме, дајте преку Законот за преиспитување на постапки, факти и докази користени во судските постапки, монтираните процеси да ги отвориме. Да видиме кој како судел. Значи, ревизија на работата на секој судија, на секој обвинител, па и на тие што се носители на јавни функции кои биле вклучени во овие сегменти. Ништо од тоа!

Ние имавме автентични ставови по многу прашања, меѓутоа СДСМ, не само од кај мене од Демократскиот сојуз, не прифатија некоја поголема стратешка реформа од другите партии. Ако немаат идеја, треба да прифатат нешто од помалите политички партии. Не беше проблем тоа, имаше многу идеи, многу предлози, кои што прво за да направат голема коалиција ги прифатија, а после во имплементацијата ништо од тоа не спроведоа.

ЧАДИКОВСКИ: Ако добро ве разбрав со ваква рамка вие нема да гласате за промена на уставот?

ТРАЈАНОВ: Околу внесувањето на Бугарите, значи тоа е клучното прашање, нашиот став е многу чист, јасен и гласен. Ако има реципроцитет, ако Бугарија ги признае правата на Македонците во Бугарија, апсолутно тоа ќе се преслика и во Македонија. Меѓутоа, под уцени, условувања и без било какви реформи, мислам дека тешко дека ќе се обезбеди поддршка. Не е проблемот Демократскиот сојуз, ние сме застапени со еден пратеник. Ние мораме да ја следиме определбата на граѓаните. Граѓаните не се за тоа да се прават отстапки кон Бугарија на начин со уцени, со условувања. Тоа е клучниот проблем сега во државата.

Ако СДСМ имаше поддршка, немаше од минатиот јуни, јули до сега да чекаат. Се уште ние не сме виделе амандмани. Направија ли тие анализа што ќе значи внесувањето на Бугарите во Уставот - позитивно, негативно, сите тие аспекти треба да се проанализираат. Не може преговарачите Ковачевски, Бујар Османи, Маричиќ да прифатат промена на Уставот, нешто што не можат после да го имплементираат. Затоа што не разбираат, немаат државна стратегија како и на кој начин да ја водат државата. Тоа е клучниот проблем во Македонија. Мора ставовите што ги градите да бидат резултат на добра анализа, на коментари, на сугестии, на медиумите, на невладиниот сектор, на експертите... Не можете да одите во Брисел, да преговарате, а да не сте подготвени и да не знаете што во суштина сте договориле.

ЧАДИКОВСКИ: Утре со европско знаменце влегуваат законите за Бехтел и Енка, оние фамозни 8 закони кои што треба да овозможат, според владејачката коалиција - полесно, побрзо и поефтино градење. Дали и како ќе се поставите кон нив?

ТРАЈАНОВ: Има закон, врз основа на законот требаше да се подготви тој договор со Бехтел и Енка. И сега што се случува? Тие подготвуваат договор надвор од било кои законски прописи. И сега, после откако го потпишаа, направија класична злоупотреба на службената положба - на функцијата. Тие што одлучуваа во Владата и тие што го потпишаа договорот сега бараат да се менуваат законите. Дали тоа може да се случи во правна, нормална држава?

ЧАДИКОВСКИ: Кој направи злоупотреба на службената положба?

ТРАЈАНОВ: Тие што донесоа таква одлука, Владата комплетно, и тие што го потпишаа договорот со Бехтел и Енка.

ЧАДИКОВСКИ: Тоа е врз основа на закон во Собранието?

ТРАЈАНОВ: Да. Ама сега бараат да се менуваат законите. Значи, тие вградиле одредби кои што се спротивни на постојните закони.

ЧАДИКОВСКИ: Кога гласале пратениците, не знам дали вие гласавте за тој закон, сте требале да видите, претпоставувам?

ТРАЈАНОВ: Сите поддржавме дека треба да се градат патишта, не е тоа спорно. Спорно е што тој закон што се донесе во парламентот, сега повотрно се менува во функција на прилагодување на договорот што е потпишан. Тука е проблемот!

ЧАДИКОВСКИ: Ќе поднесете кривични пријави за овие што ја злоупотребиле, како што велите, службената положба?

ТРАЈАНОВ: Мислам дека Јавниот обвинител веќе отвори предмет. Тоа е негова задача, не е на партиите да поднесуваат кривични пријави. Се разбира, партиите кога ќе дојдат на власт можат да преиспитаат одредени решенија. Ќе имаат механизми како тие процеси да ги отворат, да ги движат. Државната комисија за спречување корупција и таа исто така презема мерки. Мислам дека е навистина неодговорно да знаете, да ви укажат сите експерти, новинари, политички партии, да ви го презентираат договорот за кој тврдите дека има доверлив карактер, да ви го презентираат во јавноста дека има одредби кои што се апсолутно штетни... Овој договор е коруптивен и ќе се случи грабеж.

ЧАДИКОВСКИ: Против сите закони ќе бидете или некои може да ги поддржите кои што можеби не се проблематични?

ТРАЈАНОВ: Со овој договор кој што има коруптивни елементи ќе се случи грабеж. Се плашам да не се случи тоа, да останеме како држава и без пари, и без патишта, бидејќи проценките на тие што ги разбираат овие работи велат дека над 2 милијарди ќе бидат потрошени.

ЧАДИКОВСКИ: Секаде каде што граделе Бехтел и Енка завршиле работа, особено на Балканот. Патишта има!

ТРАЈАНОВ: Проблемот е што за сите договори има анекси. Како што има анекси патот до Блаце што се гради. Наместо една милијарда и триста милиони, дополнителни триста милиони за експропријација и проценките ќе бидат над 2 милијарди и двесте милиони евра. Тие пари треба да ги платат граѓаните. Мора да биде тој процес транспарентен.

Нека го достават договорот до сите пратеници, не само до оние што имаат безбедносен сертификат, нека се одржи и затворена расправа на парламентот, нека ги објаснат сите елементи кои што се спорни и тогаш ќе видиме како ќе се постават.

Јас, вака, како што се води овој процес не сум подготвен да поддржам институционален криминал. Со закони да го покриеме договорот кој што има коруптивни елементи. Тоа не сум подготвен да го направам.

Извор