11.09.2018

Интервју со Павле Трајанов за Фокус

Разузнавачи на Иванов вклучени во минирање на Договорот со Грција, во Крвавиот четврток и во Диво насеље

Павле Трајанов е лидер на Демократскиот сојуз, партија која ја поддржува владата на Заев, а во моментов е национален координатор за имплементација на Националната платформа за намалување на ризици од несреќи и катастрофи на Република Македонија. Како поранешен министер за внатрешни работи и долгогодишен аналитичар на состојбите во безбедносниот сектор и борбата против организираниот криминал и корупцијата, со Трајанов разговаравме за актуелната зовриена политичка состојба пред референдумот. Клучните проблеми на новата власт, Трајанов ги лоцира во блокираните институции од поранешни кадри на ВМРО-ДПМНЕ со кои власта не умее да се справи, а на барањата за амнестија на поранешните функционери, како и во врска со последните корупциски скандали на власта, меѓу другото, вели: „Ако имаме робусна, силна, ефикасна борба против корупцијата, против криминалот, тогаш поддршката за референдумот и за новата власт ќе биде многу поголема“!

ФОКУС: Деновиве бевме сведоци на две анкети според кои рејтингот на власта и опозицијата е изедначен. За неколку месеци по локалните избори, кога разликата беше 100.000 гласови во корист на власта, сега таа се стопи. Што е причината за тоа?

ТРАЈАНОВ: Кај граѓаните има сѐ повеќе коментари дека изостанува борбата против корупцијата, против сите што прават криминал, без оглед дали се од власта или од опозицијата, нема конфискација на имотот... Второ, неколку случаи на можна корупција кај актуелната власт минативе недели беа коментирани на социјалните мрежи. И сето тоа, врзано со кампањата дека власта го менува името со тешки последици по нашиот идентитет, не водејќи сметка дека со Договорот со Грција, сепак, се штити македонскиот јазик, како битна карактеристика на националниот идентитет, или дека се отвораат перспективи за НАТО и ЕУ, има влијание врз рејтингот. Тие неколку работи опозицијата умешно ги користи секојдневно, со неколку прес-конференции и настапи, со политичка активност на терен.

ФОКУС: Мислите дека владата нема добар пи-ар?

ТРАЈАНОВ: Мора да се разработи стратегија како оваа власт да ѝ парира на кампањата со многу елементи на лажни вести. Но, има и еден друг битен сегмент, а тоа е што реформите во јавната администрација не се ни почнати, ниту има стратегија како таа ќе се реформира. Едно е да бидете министер, способен, едуциран, познавач на состојбите, сосема друго е ако немате тим што ќе ги спроведува реформите. Во највисоките ешалони на власта, и кај премиерот Заев, и кај министрите, главно се кадри идеолошки определени за опозицијата. Една од клучните обврски што ги имаат овие кадри, а тие се клучот на реформите, иако меѓу нив има и чесни професионалци, е да соберат сензитивни информации за конфронтација со власта, а не за работите да се движат напред и да ги однесат во штабот на ВМРО-ДПМНЕ, а потоа таму се прават прес-конференции. Значи, реформите што се клучни за напредок, се блокирани, зашто власта не направи систем како ваквата администрација да ја замени со стручни, политички неопределени и професионални државни службеници.

ПРОЕКТОТ ДЕКРИ, ЗА ЖАЛ, НЕ ЗАЖИВЕА

ФОКУС: На времето имавте свои предлози за мерки на декриминализација, проектот ДЕКРИ. Оваа влада дојде со ветување дека ќе се бори против криминалот на поранешната власт. Но, освен она што го работи СЈО, денес не гледаме големи активности на МВР во тој правец. Зошто?

ТРАЈАНОВ: Како партија, Демократскиот сојуз подготви програма за борба против криминалот, т.н. ДЕКРИ, за декриминализација, меѓутоа тој проект не доби поддршка од политичките партии кои требаше да го преточат во закон за формирање агенција за борба против организираниот криминал. Проектот требаше да биде насочен кон детектирање на скриениот имот на носителите на високи државни функции и оние што се инволвирани во тешки облици на организиран криминал. Значи, откривање на скриениот имот и забрана на политичко дејствување во наредните 10 години. Тоа е процес на прочистување, лустрација, а не она што го правеше минатата власт – политичката идеолошка лустрација.

ФОКУС: Нели се обидовте и сега, кај новата власт, да го промовирате тој проект?

ТРАЈАНОВ: Проектот беше долго време расправан, во парламентот, во медиумите, имаше бројни трибини. Но, повеќе од јасно е дека ако се имплементира, тој ги засега сите носители на политички функции. И актуелните, и тие претходно, и оние што ќе дојдат. Веројатно системски не сме добро поставени за да заживее таков проект. Затоа што, со промената на власта, кога ќе дојде нов министер за внатрешни работи, кога ќе се формира владата, таа во основа МВР досега го третира како институција што ќе ги штити интересите на министрите, на претседателот на владата. Тоа значи дека МВР не може по автоматизам да функционира како имунолошки систем на државата. Чека насока, а која е таа власт што ќе му даде насока на МВР самата да биде предмет на истражување, на обработка за документирање на криминалот. Тоа оди многу тешко.

ФОКУС: Но, ова МВР не се занимава дури ниту со криминалот на претходната власт, а не само на актуелната. Зошто?

ТРАЈАНОВ: И да има добри идеи и насоки министерот, силната политизација и партизацијата на МВР со луѓе од претходната власт го блокира во конкретното дејствување. Затоа што, само да ги прелистаат медиумите што пишувале изминатите години, од тука може да извлечат триста случаи кои треба да бидат предмет на анализа, проверка, собирање докази, да се гонат сторителите. Има декларативна определеност за борба против тешки облици на организиран криминал, но резултатите се или скромни или ги нема воопшто. Единствената институција што почна некакви активности за борба против криминалот, за тешки случаи, е СЈО. МВР веројатно дава некаква логистика, но главна задача на МВР, меѓу другото, е да превенира и да открива криминал. Сепак, во тој дел МВР не може да презентира крупни случаи што ќе ги одвраќаат носителите на јавните функции од криминал. Да речат, чекај, овие крадеа 10, 11 години, еве како завршија.

ВЛАСТА МОРА ДА Е ПРОТИВ СЕКОЈ КРИМИНАЛ

ФОКУС: Дали можеби затоа што и оваа власт не е имуна на корупциски афери, наместени тендери?

ТРАЈАНОВ: Сигурно дека кај нас најголемиот криминал се прави преку јавните набавки, преку тендерите. Сите тендери досега претходно се подготвуваат со позната компанија што ќе го добие тендерот, дали е за набавка на опрема, технологија или за изградба на објекти, условите се диктираат кон тој што треба да го добие тендерот. Што би требало да работи МВР? Дел од оперативците, кои работат на откривање и документирање на криминалот мора да ги следат јавните тендери со поголема вредност. И од денот кога ќе добијат информација дека се подготвува тендер со огромни суми, треба да соберат податоци кој го подготвува тендерот, кои лица се вклучени итн.

ФОКУС: Досега тоа не се практикувало во МВР?ТРАЈАНОВ: Не, тоа е клучен недостаток. И потоа, ако се добијат такви информации, може да го информираат министерот, да превенираат, да не се влезе во авантура да избие скандал од широки размери што ќе доведе до тешки политички последици. Така што, ако сакаме борба против организираниот криминал и корупцијата, МВР, УЈП, финансиската полиција, финансиското разузнавање, сите мора да се концентрираат на конкретни активности каде што има криминал.ФОКУС: Но, не видовме таква реакција од институциите при последните скандали.

ТРАЈАНОВ: Така е. Имаше повеќе случаи, поделбата на пари во Министерството за култура. Го сменија министерот, но ние не видовме конкретно дали има некаде злоупотреба или нема, и ако има, кој ја направил и за тоа да одговара. Тендерот во Министерството за здравство тежок 35 милиони евра...

ФОКУС: Видовме дека бил скроен за една компанија, но го поништија и никому ништо.

ТРАЈАНОВ: Никој директно, па ниту јас немам намера да го напаѓам министерот. Можеби внатре, структурите што го подготвувале тендерот се одговорни, често тие се дел од договарањата со фирмите што треба да конкурираат, но не ја исклучувам и одговорноста на министерот бидејќи тој, пак, мора да ја следи работата на комисиите. Ако институциите надлежни за борба против корупцијата и криминалот навреме реагираат и ако дојдат до такви информации дека некој го подготвува, го мести тендерот, треба да информираат и да преземат мерки. Ако веќе има обид...

ФОКУС: Но, и самиот обид е криминален, ако некој се повлече, не значи дека не сакал да краде.

ТРАЈАНОВ: Се разбира, исто така и поделбата на парите од Фондот за иновации...

ФОКУС: Таму се извадија со соопштение дека ќе ги објават сите фирми што добиле средства, а имале конфликт на интереси.

ТРАЈАНОВ: Конфликтот на интереси е сосема друга работа. Тоа е политички и морален критериум. Зборуваме дали има криминал. Ако имало јавен повик, на кој има апликанти и тие ги исполнуваат условите, тоа е едно. Ако има судир на интереси, тогаш тоа треба однапред да се стави во критериумите, дека на повикот не може да се јави роднина на политичар и сл. Без такви критериуми, власта ќе губи поени ако им дели пари на свои приврзаници, роднини и сл. Но, ако има криминал, за тоа треба да се одговара.

ФОКУС: Значи, треба да се провери дали некој што добил пари од Фондот за иновации не ги исполнува условите?

ТРАЈАНОВ: Од сите што добиле по 200, 300, 400 илјади евра, ако се утврди дека некој проект е фиктивен, дека нема основа да се имплементира, тогаш некој треба кривично да одговара. Дали тој што така го составил повикот, или тој што конкурирал, па има некаква спрега меѓу нив. Дали луѓето што го подготвувале повикот, насочувале кој да конкурира, кој да добие пари и сл. Тоа треба да се расчисти.

МОРА ДА ИМА ИСТ АРШИН ВО МВР

ФОКУС: Сепак, видовме дека власта реагира со смена на висок функционер во МВР за една помала злоупотреба, која одекна како голем скандал, затоа што со службено возило ја носел ќерката со другарките на одмор во Грција. Вие сте биле министер за внатрешни работи. Колку се чести ваквите злоупотреби на службени возила за приватни цели?

ТРАЈАНОВ: Во МВР, работа на проценка е кој како да биде заштитен ако му е загрозена безбедноста. Факт е дека има изложеност на ризик на носителите на првите позиции. Значи, поранешниот директор на БЈБ, последните денови имаше обезбедување од шестмина во УБК. Има систем за обезбедување и на семејствата, зашто не може да е загрозен само директорот, а некој член од неговото семејство да не е, бидејќи тие можат полесно да бидат предмет на напад. Но, во овој случај треба да се следи процедурата. Директорот за јавна безбедност треба да ја спроведе процедурата и да има службен материјал дека е загрозена безбедноста. Ако немало процедура, бидејќи тоа е јавно обелоденето, за тоа понесува консеквенции директорот на БЈБ. Никој не го оправдува неговиот чин. Но, ние имаме информации за поранешното раководство на МВР, кои се инволвирани во тешки криминали, а за нив нема никакви мерки, никакви последици. Директорот на БЈБ сега паѓа на една сосема банална работа. Не го оправдувам и требало да води сметка, но...

ФОКУС: Но не може да ја носи ќерка му на одмор во Грција со службен џип!

ТРАЈАНОВ: Може да ја носи некој од обезбедувањето. Тоа не е спорно. Се практикувало и порано членови на семејствата на припадници на безбедноста, на носители на високи функции да бидат обезбедувани при транспорт, или да патуваат со службено возило или со придружба. Имало досега, ќе има во иднина. Има нејасни елементи околу процедурата, но оставам министерот тоа да си го разреши.

ФОКУС: Што ви беше поентата со тоа дека во МВР има луѓе вклучени во тежок криминал, а за нив нема никакви последици?

ТРАЈАНОВ: Веќе се водат постапки за припадници на МВР. Зборуваме за тие со привилегии, со големи обезбедувања итн. Значи, директорот на БЈБ сега понесува одговорност зашто проценил дека на член на семејството му треба обезбедување и сега тој ќе понесе одговорност, а за сите други досега, како што гледаме, никој за ништо не одговарал. И добро е, нека има ред во државава, нека се почне од некаде. Но, во принцип сум да има ист аршин спрема сите што ги кршат Уставот и законите. Но, не само за актуелните, туку и за тие што претходно ја злоупотребувале службената позиција.

ПОТРЕБНИ СЕ СЕРИОЗНИ РЕФОРМИ

ФОКУС: Какви реформи треба да се спроведат во МВР?

ТРАЈАНОВ: Подолго време се зборува дека МВР и безбедносните служби треба да претрпат сериозни реформи. Јас сметам дека треба да се донесе закон за основите на системот за безбедност, со кој, меѓу другото, ќе се формира Национален совет за безбедност каде што ќе се слеваат сите разузнавачки информации врз чија основа ќе се подготвуваат проценки што ќе ги користи државно-политичкиот врв за насочување на државните активности. Имаше голем број дилеми дали контраразузнавањето треба да се извлече од МВР. Повеќе од јасно е дека тоа не може да опстои во рамките на МВР, треба да се извлече надвор, да му се скратат полициските овластувања, и сега тука е дилемата дали да се направи единствена организација - разузнавањето и контраразузнавањето да бидат заедно, наместо како што е сега, разузнавањето да биде под капата на претседателот на државата.

ФОКУС: Во ситуација кога претседателот е „крвен непријател“ на новата власт нели тоа произведува проблеми во дејствувањето и усогласеноста на безбедносните служби?

ТРАЈАНОВ: И тоа е една од причините да се формира една безбедносна служба, каде што ќе биде и разузнавањето и контраразузнавањето, и таа да биде самостојна институција, чиј директор ќе го бира парламентот на предлог на владата. Сепак, извршната власт, владата, треба да има поголемо влијание и контрола врз работата на службите, затоа што таа одговара за внатрешната стабилност на државата. Сегашното решение претседателот на државата да раководи со АР, преку директорот што го поставува, се покажа како крајно нерационално. И не само тоа, туку во сите тешки скандали во Република Македонија се појавуваа припадници на агенцијата, што е апсолутно несвојствено за внатрешни безбедносни настани. На 27 април – Крвавиот четврток, во Диво Насеље, а сега веќе има информации и дека во некои други случувања повторно се присутни припадници на АР. Таа дејствува надвор од системот за безбедност на РМ.

ПОДОЛГО ВРЕМЕ РАЗУЗНАВАЧИ РАБОТАТ ПРОТИВ ДОГОВОРОТ СО ГРЦИЈА 

ФОКУС: Во кои други настани, мислите на насилните протести против договорот со Грција?

ТРАЈАНОВ: Мислам дека долго време една група во Агенцијата за разузнавање работеше на дискредитација на можен договор помеѓу Македонија и Грција, за надминување на долгогодишниот спор. Натаму, нејасна е улогата на припадници на Агенцијата околу случувањата на денот на потпишувањето на Договорот во Преспа. Кој сѐ бил тука инволвиран, или кој сѐ навреме не информирал дека се подготвува обид за дестабилизација на државата.

ФОКУС: Имаше и такви информации?

ТРАЈАНОВ: Пишувањата на повеќе медиуми во Грција и пошироко покажаа дека тука бил инволвиран и странскиот фактор. Се спомнуваат проруски бизнисмени од повеќе држави, од Србија, од Грција. Значи и разузнавањето и контраразузнавањето треба да имаат информации и навремено да се блокираат, да се пресечат таквите активности. Тоа покажува дека овој систем, вака како што е поставен, веќе времето го надживеало, го прегазило, дека треба да се редефинираат комплетно надлежностите на МВР и на безбедносните служби. Исто така, реформата мора да значи целосна кадровска обнова на службите. Без да поминат сите припадници низ сито, ние нема да имаме служби за безбедност кои се во функција на развој на демократијата, заштита на правата и слободите на граѓаните и да го чуваат уставниот поредок, безбедноста на државата.

ФОКУС: Нели сметате дека МВР потфрли во својата работа на детектирање на обидите за дестабилизација, меѓу кои и настанот на Мечкин камен кога дипломати од висок ранг беа нападнати од националистичката толпа?

ТРАЈАНОВ: МВР е целосно политизирана и партизирана институција. Долго време селекцијата на кадрите ја прават политичките партии. Главно, регрутацијата се вршеше преку ВМРО-ДПМНЕ и ДУИ. Тие две политички партии од 2006 се до 2017 година, го обновија кадарот во МВР за околу 80 отсто на сите нивоа.

ФОКУС: СДСМ не успеа да постави свој кадар во МВР?

ТРАЈАНОВ: Политизацијата е тогаш направена, но тој тренд продолжува. Не верувам дека нешто е направено за промена на кадровската политика, кој може да биде примен. Но, генерално, тие што се примени се 70, 80 отсто партиски определени. Помал е процентот на тие што случајно залутале таму. И тие, повеќе се по некоја друга линија примени, деца на поранешни припадници на МВР, брачни другари, роднини. Така што, тие можеби не се цврсто врзани, но и тие се советувани да работат за партијата. Многу тешко е сега, во таква ситуација да се раководи со оваа институција. И особено да бидете сигурни дека секој припадник што ќе дојде до сензитивна информација ќе ја пласира по хиерархија внатре, или, пак, ќе ја презентира во политичката партија што директно го вработила. Значи, тоа е сложен систем, кој сега не функционира како што треба, и затоа има вакви пропусти.

ФОКУС: Значи МВРО-ВМРО сѐ уште е на власт?

ТРАЈАНОВ: Јас не верувам дека илјадниците припадници на овие служби вклучително и разузнавањето не можат да соберат информации и да превенираат такви настани. Имаме искуство за дејствување, за пробивање во такви средини. Се користи оперативната техника, следење, сето она што значи законски мерки што може да се преземе. Така што, системот со ваква партизација и политизација не е ефикасен и не е во функција на заштита на државните интереси.

ПРЕСПАНСКИОТ ДОГОВОР МОРА ДА СЕ ПРИФАТИ

ФОКУС: За тоа да се случи, треба да успее процесот на прифаќање на договорот со Грција. Но, опозицијата, не само што е против договорот, туку постои опасност референдумот да не успее и многу тешко да се обезбеди двотретинско мнозинство за уставните промени. Може ли да се промени ставот на ВМРО-ДПМНЕ?

ТРАЈАНОВ: Многу тешко е сега сите ние, политичките партии, експертите, новинарите, НВО секторот, да водиме кампања дека треба да го смениме името наспроти противниците на промената на името. Во Македонија нема граѓанин што сака да го промени името. Договорот со Грција е нужно зло. Дваесет и пет години, без да го решиме спорот со Грција, ние стоиме во место, блокирани сме, не можеме да одиме напред, по сите параметри сме заковани на дното на Европа. Бевме лидери на Балканот по економските резултати, по развојот на демократијата, по реформите и промените, а сега веќе 15 години стагнираме. Имавме воен конфликт и она што се случуваше последните 11 години, и сега наеднаш, кога е покажано лидерство, храбро да се направи чекор напред, има отпор. Ние треба да ги информираме граѓаните многу сериозно, многу детално за содржината на договорот, но и за тоа, кои перспективи и се отвораат на РМ, што значи НАТО, што значи ЕУ. Само со објективно, аргументирано информирање можеме да допреме до граѓаните и да се бориме со национализмот и популизмот и со дезинформациите, со помош на кои ВМРО-ДПМНЕ долго време носеше победи на изборите.

ФОКУС: Но, гледаме дека според последните анкети многу е поголем бројот кај Македонците што не го прифаќаат Договорот со Грција. Зошто?

ТРАЈАНОВ: Мислам дека поделбата во основа е политичка. Бидејќи ВМРО-ДПМНЕ има таков дефетистички став сега, за да собира дневно политички поени, тие се демек чувари на македонштината, на македонскиот национален идентитет, државноста, а сите други сакаат да ја срушат Македонија, што апсолутно не е точно. Најголема штета ќе нанесе раководството на ВМРО-ДПМНЕ, не ВМРО во целина, туку раководството, доколку и натаму продолжи со оваа стратегија на рушење на перспективите на Македонија. Затоа што, под претпоставка да одат во силна кампања да се бојкотира референдумот, практично да не успее, да нема излезност, на крајот, кога ќе се сумираат резултатите, тоа ќе биде практично рушење на перспективите на Македонија. И повторно ќе бидеме на дното на Балканот, заглавени во оваа кал.

ФОКУС: Македонија ќе изгуби, а ДПМНЕ се надева да дојде на власт и да направи подобар договор со Грција!

ТРАЈАНОВ: Ако дојдат на власт, како ќе го решат тоа прашање? Грците нема да прифатат поинаков договор што ќе биде подобар за Република Македонија. Неа демократија дури заговара, ако не стигне дотогаш да се ратификува договорот во грчкиот парламент, тие нема да го ратификуваат кога ќе дојдат на власт. Тогаш ќе ги видиме можните последици од евентуалната натамошна блокада на евроинтеграциите на Македонија. Моја проценка е дека ВМРО-ДПМНЕ ќе продолжи да ја води оваа кампања, но на крајот јавно ќе соопшти дека се противи на промена на Уставот, но ќе остави граѓаните самите да одлучат дали ќе гласаат, како ќе гласаат, дали ќе излезат на гласање или евентуално ќе бојкотираат. Ќе имаат еден избалансиран пристап за да може да преживеат потоа.

ФОКУС: Мислите ли дека тоа ќе биде доволно за граѓаните во доволен број да излезат и да успее референдумот?

ТРАЈАНОВ: Референдумот ќе успее само ако сите решенија од договорот се доближат до граѓаните. Ако добро се објаснат, ако оваа кампања се рашири, ако СДСМ не ја партизира и не ја монополизира, да може секој граѓанин практично да води кампања, да му се даде пристап до медиумите. Секој граѓанин да може да го каже својот став зошто ќе излезе да гласа, кои се мотивите да гласа, и се разбира, ако има такви кои јавно сакаат да настапат зошто нема да гласаат. Само на тој начин можеме да ги мотивираме граѓаните да излезат масовно да гласаат. Јас верувам дека граѓаните ќе ја донесат најправилната одлука која ќе биде во интерес и на сегашноста а посебно во интерес на идните генерации.

СÉ УШТЕ НЕМА РЕФОРМИ ВО СУДСТВОТО

ФОКУС: Реформите во правосудниот систем заглавија, па премиерот сега стана претседавач со телото за судски реформи. Каков сигнал треба да се упати, правосудството да суди на независен и непристрасен начин и да биде ефикасно?

ТРАЈАНОВ: Крупна реформа што се направи со доаѓањето на новата власт е што на еден непобитен начин се врати слободата. Значи, чувството на слобода е една од крупните придобивки, но тоа што ќе се стекне на ваков начин, ние брзо го забораваме. Иако реформите во правосудниот систем се сложени, мислам дека доцнат и тоа ќе има реперкусии во оценките на скрининг процесот со ЕУ, повторно ќе имаме лоши извештаи дека во судскиот систем немаме во суштина никакви реформи. Сега со новата министерка за правда очекувам овие реформи да бидат забрзани. Но, за што се работи? Мора да изградиме систем за да се преиспита работата на секој припадник на полицијата кој учествувал во монтирани случаи, на секој обвинител, на секој судија и на тој начин ќе обезбедиме можност за генерален реизбор.

ФОКУС: Тоа не е класичен реизбор...

ТРАЈАНОВ: Да, бидејќи Уставот сега дава траен мандат, но Уставот не забранува да се преиспита работата на секој припадник на полицијата, обвинител, судија... се знаат случаите. Преку обнова на тие случаи ние ќе имаме точна слика и точна проценка кој судија работел под политичко влијание. Веќе е сосема јасно кој припадник на МВР давал налози, кој од политичката елита наредувал да бидат дискредитирани и гонети политички противници или неистомисленици, кој обвинител бил застапник на таквите обвиненија, кој судија судел монтирани случаи, не сакал да ги преиспита доказите... На тој начин ќе имаме прочистување.

ФОКУС: Имаше промени на законот за следење на комуникациите, со тоа што е формирана посебна агенција – ОТА, каде што технички ќе се изведува прислушувањето. Каков ќе биде ефектот од оваа промена?

ТРАЈАНОВ: ОТА е само контролен пункт, ништо не се решава со тоа. Затоа што, предлозите за прислушување се подготвуваат во оперативните служби. Во УБК, во БЈБ, кога ги подготвуваат материјалите ќе дадат аргументи зошто некој треба да биде прислушуван и уште колку други луѓе преку него ќе бидат прислушувани. Така што, ништо не се менува. Затоа реков дека треба да се направи суштинска реформа на системот. Знаете, кај нас сите можат да ги користат услугите за следење на комуникациите. Одбраната, Царината, УЈП, финансиското разузнавање... законот дозволува. Тие ќе побараат прислушување, барањето обвинителот ќе го достави до судот. А судот и јавниот обвинител немаат капацитет да проценат и да одбијат некоја личност да се прислушува. Да речат, извинете, ама не може да дозволиме прислушување, бидејќи нема доволно причини.

ФОКУС: Само ги аминуваат тие налози?

ТРАЈАНОВ: Праксата покажува, а јас сум разговарал со повеќе судии што потпишувале налози, дека не им дозволувале ниту да го прочитаат материјалот зошто се бара прислушување на одредена личност, туку само долу на документот стои името на судијата, кому му велат, овде долу морате да потпишете. А судијата не знае ниту за кого потпишува. Дури, може да си потпише и самиот за себе и нема да знае дека е предмет на прислушување.

ФОКУС: Како да се смени таа пракса?

ТРАЈАНОВ: Судиите и обвинителите треба да имаат интегритет. Обвинителот треба да бара силни аргументи пред да го потврди барањето за прислушување. Јавниот обвинител мора да биде првиот филтер. Ако тој направи пропуст, ако не процени дека тука се работи за монтажа со цел да се соберат информации од друга природа, не од криминална, треба да реагира, да проверува, да биде активен, и ако процени дека тука нешто смрди, тогаш треба да преземе мерки против припадникот на МВР кој иницирал прислушување. Истата улога треба да ја има судот. Судијата на претходна постапка мора да го проучи предметот и да бара дополнителни информации со цел да утврди дека тука навистина има основани сомненија дека се работи за тероризам, за вклученост во тежок криминал и сл. Исто така, треба да се подигне нивото за прислушување. Какво е тоа злосторничко здружение ако се здружиле двајца или тројца за вршење на некакви кражби и веднаш се ставаат под ПИМ –мерки? Критериумите мора да бидат повисоки. Прислушувањето беше силен инструмент за контрола на граѓаните, на политичарите, на новинарите, бизнисмените, силен инструмент за владеење и тоа мора да биде контролирано.

АМНЕСТИЈА НЕ СМЕЕ ДА ИМА

ФОКУС: Гледаме дека ВМРО-ДПМНЕ на разни начини бара амнестија, директно или индиректно преку менување на кривичниот закон. Може ли тоа на крајот некако да им помине?

ТРАЈАНОВ: Јас сум против каква било амнестија, затоа што и власта може да понуди амнестија за поддршка на референдумот, а опозицијата може да бара амнестија за да излезе да гласа. Ако некој калкулира со амнестија за референдумот, јас ќе излезам и ќе бидам и против амнестијата и против референдумот.

ФОКУС: Се калкулира и со двотретинското мнозинство неопходно за менување на Уставот за прифаќање на Договорот со Грција, се манипулира со тоа дека одредени пратеници од ВМРО-ДПМНЕ кои се под кривичен прогон, би можело да им биде простено за да гласаат „за“.

ТРАЈАНОВ: Кога зборувам за амнестија, мислам во целина. Амнестијата не може да биде предмет на политички пазарења ниту од власта, ниту од опозицијата, тоа прашање треба да биде симнато од дневен ред. Ако имало такви договори, јас навистина сакам јавно да ги обелоденат. Јас затоа барав и во Пржино кога преговараа и сега во Клубот на пратениците, партиите да преговараат јавно, пред камерите, пред новинарите. Ако се чисти, ако имаат чисти идеи и позиции, тогаш треба јавно да преговараат.

ФОКУС: Но, од ВМРО-ДПМНЕ кажаа дека преговарале според некаков модел – сѐ што ќе кажат на тие преговори да остане меѓу нив...

ТРАЈАНОВ: Добро, што се тие? Водачи на племенски заедници? И тоа што ќе го кажат тие таму, после ние само треба да го гласаме? Значи, опозицијата може да иницира амнестија, нејзиното раководство сигурно сака да ги заштити сите оние против кои се води постапка. Но, тоа СДСМ веднаш треба да го соопшти. И тоа е обелоденето, задоцнија ден-два, но го обелоденија. Ако опстојат на тоа да не прифаќаат амнестија, СДСМ, Заев, ќе добијат многу поголема поддршка. Во случај да има некаква амнестија, независно каква, јас отворено тврдам дека референдумот ќе падне. Граѓаните нема да дадат поддршка за власта, ниту за референдумот, ако се случи тоа. Напротив, ако имаме робусна, силна, ефикасна борба против корупцијата, против криминалот тогаш поддршката ќе биде многу поголема.

Рамка1

НЕ МИ СЕ ВЕРУВА ДЕКА НА НИТУ ЕДЕН СУДИЈА И ОБВИНИТЕЛ НЕ МУ Е ПРЕИСПИТАНА РАБОТАТА

ФОКУС: Во Албанија се направи ветинг, преиспитување на работата на судиите, но и на потеклото на нивниот имот. Тоа ли предлагате да се направи и кај нас?

ТРАЈАНОВ: Има повеќе начини на преиспитување на работата на судиите, на обвинителите и на припадниците на полицијата, и ние треба да комбинираме од сите тие модели и позитивни искуства и да почнеме. Но, не можам да поверувам дека после толку време од формирањето на власта, на ниту еден судија или обвинител не му е преиспитана работата. Ниту еден припадник на МВР што ја злоупотребил положбата, фалсификувал докази, практично подготвил обвинение, односно кривична пријава што ја доставил до обвинителот, или заедно со обвинителот подготвувале конструкции за некого да го тргнат од политичката сцена, не одговарал. Такви случаи има многу.

Рамка2

СО ПРОМЕНА НА ГРАНИЦИТЕ НА БАЛКАНОТ, МАКЕДОНИЈА ЌЕ БИДЕ ЗАГРОЗЕНА

ФОКУС: Се актуализира прашањето за Косово, при што се говори за разграничување, демаркација, поделба, размена на територии меѓу Србија и Косово. Ние сме пред референдум и пред решавање на историски прашања. Може ли Македонија да се чувствува загрозена поради овие настани?

ТРАЈАНОВ: За идејата да се подели Косово, или да се направи тоа што не успеа во Македонија, размена на територии и население во случајов помеѓу Србија и Косово, Србија има силна поддршка од Русија, бидејќи Србија долго време, од денот на потпишувањето на Кумановскиот договор, кога капитулираше по нападите на НАТО, разработи стратегија дека најдобро решение е да се подели Косово. Но од тогаш до денес нашиот став е дека не треба да има промена на границите на Балканот. Дека на еден или друг начин, ние ќе бидеме загрозени. Повеќе од јасно е дека доколку дојде до размена на територии и население, или поделба на Косово, тоа е првата фаза на припојување на Косово кон Албанија. Дека се прават етнички чисти држави, што го урива мултиетничкиот концепт на Македонија. Можеби не директно сега, но веројатно по пет или десет години може да биде загрозен нашиот територијален интегритет. Затоа најсилната гаранција за мир и стабилност се интегративните процеси за влез во НАТО и во ЕУ, кои ќе бидат во функција на јакнење на унитарниот карактер на Македонија. Бидејќи така се отвораат перспективи за сите граѓани, без разлика на етничката припадност. Тоа е кохезиона сила што може да не врзува и отвора простор сите условно речено да живееме во големи држави, во обединета Европа.

ПОЕНТА1

Нејасна е улогата на припадници на Агенцијата за разузнавање околу случувањата на денот на потпишувањето на Договорот во Преспа. Кој се навреме не информирал дека се подготвува обид за дестабилизација на државата?

ПОЕНТА2

Кога се формира владата, таа во основа МВР го третира како институција што ќе ги штити интересите на министрите, на премиерот. Тоа значи дека МВР не може по автоматизам да функционира како имунолошки систем на државата. Чека насока, а која е таа власт што ќе му даде насока на МВР самата да биде предмет на истражување за криминал?

ПОЕНТА3

Главна задача на МВР е да превенира и да открива криминал. Сепак, МВР не може да презентира крупни случаи што ќе ги одвраќаат носителите на јавните функции од криминал. Да речат, чекај, овие крадеа 10, 11 години, еве како завршија

ПОЕНТА4

Ако опстојат на тоа да не прифаќаат амнестија, СДСМ, Заев, ќе добијат многу поголема поддршка. Во случај да има некаква амнестија, независно каква, јас отворено тврдам дека референдумот ќе падне

Разговарал: Зоран ДИМИТРОВСКИ